Vor Grue Kirke, Domkirken i Nuuk
Hvad vil det sige at være troende? Og hvad vil det sige at være ateist?
3. Januar 2024
“Idiot” er oprindelig et græsk ord, der betyder “privatmand Læs denne artikel: https://www.merriam-webster.com/dictionary/idiot. Min påstand er ikke, at alle ateister er idioter – hverken i den klassiske eller i moderne forstand. Derimod findes der eksemplarer af troende ateister, hvis ideer om, hvad andre tænker, befinder sig imellem tvangstanker og vrangforestillinger.
“Hvad vil det sige at være troende? “
Spørg man mig direkte, så vil svaret være noget i retning af: “Jeg ved det ikke!”. Jeg ved jo ikke engang, hvor det, jeg oplever som mine egne tanker kommer fra, andet end fra den overleverede kultur, jeg lever midt i. Jeg er til gengæld sikker på, at størstedelen af mine tanker, forestillinger, herunder de moralske og politiske, kommer udefra, bliver bearbejdet lidt og så internaliseres, så jeg oplever dem som mine egne tanker.
Luther udfordrede ideen om menneskets frie vilje, men brugte i stedet udtrykket “den trælbundne vilje”. I simpel religiøs forstand kan det udlægges som en slags beskrivelse, efter hvilken Guds vilje (skæbnen?) går forud for individets vilje, jf. “thi dit er riget, magten og æren”.
I mere almindelig forstand er det filosofiske om viljens frihed beslægtet. Selv de mest basale menneskelige handlinger bestemmes af drifter og behov: sult, søvn, sex er jo indbyggede, men bestemt af selvet.
I almindelighed ser jeg ikke den store forskel mellem troende og ateist, og mon ikke Vorherre er ligeglad med, hvad folk selv mener, de tror eller ikke tror på.?
Kong Frederiks kirkegang
Det spørgsmål poppede op på min personlige Facebook-side, fordi jeg i anledning af det forestående tronskifte foreslog den kommende konge og dronning, at de indimellem skulle gå i kirke.
Jeg lider nemlig af en forestilling om, at Frederik ikke er særlig kirkevant. Helt ærligt: Det kan vise sig at være forkert, for jeg ved det ikke. Men den ellers allestedsnærværende royalpresse har ikke så ofte afbildet ham og hans hustru i kirkelige omgivelser andet end ved særlige lejligheder, hvor det for mig fremstod, som om de var indbudt. Men da deltagelse i søndagsgudstjenester næppe er hot stuff i den royale presse, så er det velmente råd måske overflødigt. Men ikke desto mindre skrev jeg del velmente råd : “Gå i kirke”.
Kongen er kirkens overhoved. Han kan formelt set næppe skippe sit tilknytningsforhold til folkekirken uden at abdicere. Derfor er det måske en god idé at markere det ved, at han af og til – sådan en tre-fire gange om året – dukker op til en almindelig højmesse, syntes jeg.
Så kom Peter med sin ateistiske dagsorden
Den slags bemærkninger har åbenbart en vis tiltrækningskraft på nogle af dem, der tror, de ikke tror: ateister. Ateister har oven i købet om ikke en menighed, så et “Ateistisk selskab”. Her mødes de formentlig regelmæssigt, sådan mindst en tre-fire gange om året, og så dyrker de deres ateistiske forestillinger. Jeg kender ikke deres ritualer. Synger de sange, spiser de? Jeg ved det ikke. Men i mine vilde fantasier forestiller jeg mig, at de i hvert fald taler meget om os primitive, der går rundt i levende live og i vore bilder os ind, at Maria blev gjort gravid som jomfru, og som derfor sad i løn og fødte himlens kongesøn. Sådan altså i virkeligheden, omtrent år 0. Og så videre. Se dialogen nedenfor.
Facebook og de andre sociale medier er steder, hvor man lynhurtigt som en “Spielverderber” kan stjæle en dagsorden og få et opslag med indirekte adresse til Hans Majestæt Kronprins Frederik komme til at handle om noget andet.
For ved at skrive, som jeg gjorde, tiltrak jeg åbenbart en troende ateist, Peter Lützhøft, som ville søge at forklare mig, hvor dum jeg er, og hvor primitiv min religiøse tro er, som den ser ud for ham.
Det lykkedes ham ikke efter min mening at forklare mig, hvor dum, jeg i virkeligheden er. Den slags påstande går i almindelighed let død. Enten har PL jo helt ret, og så er det forgæves, fordi jeg er for dum til at forstå det. Eller også tager han fejl, og så henvises han derved til Nationalmuseets afdeling for boomeranger.
Kort sagt .- han skriver det selv – er der for ham ingen forskel på tro og overtro. Og er man ikke overtroende, så kan man ikke være troende. Basta.
Dialogen – læs den endelig nedenfor – handler om, hvad han mener jeg tror på, og som han i sin udi egen indbildning mere avancerede forestillingsverden selv tager afstand fra. Lad os lige for god ordens skyld repetere dagens tema:
Listen med påstande om kristendom med videre, som han personligt ikke tror på, men som han hævder, jeg nødvendigvis må tro på (for ellers kan jeg efter hans mening slet ikke være kristen), er hans definition af, hvad kristentro er. Tror jeg på en anden måde end han vil have det, er min tro forkert. (Er jeg i virkeligheden ateist, men har ikke forstået det endnu? Skal jeg omvendes til den hellige ateistisk tro?)
Dermed kommer sagen til en pudsighed. Hans verdensbillede og værdigrundlag kan ikke udfordres på nogen måde, Det ligger klippefast, også når det handler om mit verdensbillede, min oplevelse af mig selv, mit værdigrundlag.
I det venstreorienterede miljø, jeg svømmer i, er det en undtagelse at være kirkegænger, folkekirkekristen. Men det plejer ikke at udgøre noget problem. Politisk er vi jo på bølgelængde.
Den ateistiske vrangforestilling
Jeg vil ikke udelukke, at der findes bogstavtro kristne, som bekender sig til viden om, Mariae fødte Jesus uden på forhånd at være blevet penetreret på ordinær vis, at Jesus faktisk gik på vandet ved Genesareth Sø, uden at den var frosset til eller tørlagt, at han rent faktisk kunne trylle vand om til velsmagende vin med et passende alkoholindhold, osv.
Den ateistiske trosanvisning for kristne handler om, at alle historierne skal være foregået sådan rent fysisk-håndgribeligt, for ellers kan man ikke tro på dem. Det lille problem opstår, når jeg som troende ser religiøse historier som myther, som beretninger, hvori der kan ligge forståelser og visdom indlejret i en mere abstrakt forstand. Når en grønlænder skal besvare livets store spørgsmål, vil vedkommende som regel se sig selv som både kristen og til en vis grad åndetroende
Havets moder?
Skulptur af Havets Moder
Jeg forestiller mig, at hvis Peter præsenteredes for beretningen og skulpturen af Havets Moder, vil han opfatte historien og skuipturen som humbug, måske som en slags overflødig kunst.
Enhver inuk vil se en fortælling, der svarer på fx spørgsmålet om, hvor havdyrene kommer fra. Det er en fuldstændigt ligegyldigt, om pigens fader klippede hendes fingre af i virkeligheden eller ej. Det er derimod en til det latterlige grænsende defokusering. Meningen med de fra mund til mund overleverede fortællinger er, at der ligger en slags virkelighedsforståelse, en slags identitesdannende guddommeliggørelse af havdyrene, som grønlænderne tidligere i så høj grad levede af. Myten er af en art, der gør den umulig at forstå som konkret håndgribelig faktisk begivenhed.
Om det så er over- eller undertro, ved jeg ikke. For adressen er for inuit en anden: Respekten for havdyrene, som giver føde til bygdesamfundet, måske en påmindelse om, at mennesket selv er et dyreædende dyr, ligesom havdyrene.
Som jeg ser det, er det en mangel ved socialistisk og marxistisk ideologi, at det nære liv i den lille gruppe, for eksempel kernefamilien, ikke rigtig indgår i den politiske analyse og stillingtagen. Nogle af menneskelivets grundvilkår holdes derfor ude af fokus, selv om vi nok har at gøre med noget af det mest fundamentale.
I det øjeblik, selvbilledet forvandles, så man ikke længere sit liv igennem er et lille skrøbeligt væsen på tidernes hav, men den rationelle, kontrollerende person, så bliver enhver form for kontroltab ikke alene ubærligt, men også fordærdeligt, fordi man jo uden at fatte det har gjort sig selv til Gud indtil videre.
Det er derfor ret ærgerligt, at religionsundervisningen i folkeskolen af og til kan blive så rudimentær, at store dele af befolkningen ikke rigtig har kendskab til kristen- og jødedom og til islam.
Godt nytår.
________________________________
Dialogen
Mener ikke at vi efter så mange år stadig har en stat der støtter dette hokus pokus luftkastel.”
MH
PL
“MH
Nu skal jeg så røbe dig: Det gør jeg også…
.PL
“Jeg tror ikke på at “jomfru” Maria ikke var jomfruJeg ikke på at Moses skilte vandeneJeg tror ikke på at Jesus kunne helbrede spedalskhed ved berøringJeg tror ikke på Jesus kunne lave vand om til vinJeg ikke på Jesus kunne gå på vandetJeg tror slet ikke på Jesus genopstod og i øvrigt vil gøre det igen for anden gang når jøderne/ zionisterne får bygget et tempel på Tempelbjerget zion hvor det skulle udløse dommedagJeg tror overhovedet ikke på at en gud eksistere med alt den elendighed verden skaberJeg tror ikke på at Samson mistede sine overnaturlige kræfter da han blev klippetI fortiden ofrede man et lam for tilbede en gud når det tordnedeI dag ved man godt hvorfor det tordnerAt du ikke tror på overtro er jo et paradoks når tro og overtro er det samme lille punkt i hjernen der spøgerDu kender vel til hallucinationer ?Og selvsuggestion ?Så tror du sikkert også på clairvoianter ?og spøgelser?Måske du også fornægter DarwinHvornår havde du forestillet dig at en gud skulle komme til mennesket når kloden er ca 13,7 milliarder år gammel og mennesker og dyr er kommet mange milliarder år efterVi bliver aldrig enigeMåske du skulle i din diskussions Iver og trang til forkyndelse følge en FB side der hedder ateistisk selskabs ForumDer vil du møde nogle kristne der har forvildet sig med den tro de kunne omvende nogen
“
Dialogen som spørgsmål og svar.
MH
KÆRLIGHEDEN FRA ???????
Vi tager lige din sjove facitliste een gang til
Bemærk, at hvad PL skriver altsammen er påstande om hvad jeg personligt mener/tror på.
Det gør jeg heller ikke. Men det er jo mytolog Læs mere om mytologi her. https://da.wikipedia.org/wiki/Mytologi.Tror du, at Ulven spiste kridt og læagde sig i bedstemors seng?
Kender du nogen, tager det sagn bogstaveligt?
De er mange mirakelbeskrivelser i Det Nye Testamente skulle bevise Jesu mana, hans urkraft. Beretningerne er – bortset til en vis grad fra Paulus jo ikke bevidnede. Jeg kender måske nogle, der tror på den slags i bogstavelig forstand. Jeg gør ikke.
Det bilder du dig ind, at jeg skulle mene?Gu gør jeg da ej. Det er mytologi. Men det havde da været lækkert, skål !
PL:“Jeg ikke på Jesus kunne gå på vandet”
Navnlig slet ikke, når der ikke var is på, og det foregik fra en bådDu tror i din sjove fantasi, de troende skal tage mytologi for bogstavelige, virkelige fysiske hændelser, ikke? Men sådan tror jeg ikke.
PL “Jeg tror slet ikke på Jesus genopstod og i øvrigt vil gøre det igen for anden gang når jøderne/ zionisterne får bygget et tempel på Tempelbjerget zion hvor det skulle udløse dommedag”
Der er naturligvis skrevet læssevis af artikler og bøger om genopstandelsen i kristen, herunder også i luthersk forstand.Jeg vil ikke udelukke, at nogle af disse udlægninger kan forstås udelukkende meget bogstaveligt.
De fleste gør ikke. Jeg kan heller ikke genkende den pådutning, sådan som du fremlægger den.
Problemet du adresserer, hedder også “teodice”: (Guds almagt og det ondes problem)Tankegangen, som jeg forstår din udlægning er, at hvis Gud “i virkeligheden” (hvad det så end er) var til, så ville verden have været meget mere paradisisk. (Før syndefaldet).
De gammeltestamentlige myter er kendte.Der er heller ingen jøder, der tager disse myter alvorligt (bogstaveligt)
I kirken ofres der ikke. KRISTNE OFRER SLET IKKE Ja, og for kristne af min slags er der aldrig noget dilemma mellem tro og videnskabelig videnPL: “At du ikke tror på overtro er jo et paradoks når tro og overtro er det samme lille punkt i hjernen der spøger. Du kender vel til hallucinationer ? Og selvsuggestion ?”
Nu bliver du vidtløftig.. Skal jeg vride noget fornuft ud af, hvad du prøver at pådutte mig her, så mener du, at vrangforestillinger og vildfarelser er noget – på linje med din forestilling om min kristentro – som mennesket selv har fundet på?Ja, religion og tro hører til i begrebsverdenen, ikke i den fysiske virkelighed. Ligesom bogstaver og tal og matematik og logik ikke findes fysisk i virkeligheden, men er en redskaber, vi bruger til at kommunikere og tænke med, forstå og forklare med. Sådan er tro også.
Når du nævner videnskabelige paradigmer og teorier, er der intet direkte problem, som nævnt ovenfor.Vi bliver aldrig enige 
“
Problemet er, at det PL og jeg er uenige om, handler om hvad jeg personligt mener. PL mener noget andet om, hvad jeg tror og mener, end hvad jeg selv tror og mener.
Da jeg er forsker, prøver jeg i al stilfærdighed at producere videnskabelig viden, sammen med andre mennesker. En del af dem opfatter nok sig selv som ateister. Det gjorde min far og mor vist også.
________________________________________________
DIALOGEN 2
Paul Lüzhøft 2 skriver – mine kommentarer følger.
Jeg citerer dig i åbne indvendinger på FB. Den fækale sprogbrug står for din egen regning.
PL:
Tro er vanskelig at definere, fordi et netop ikke er viden. Viden om tro er svær at afgrænse. Det er ligesom at definere kærlighed, som var den en biokemisk beskrivelig foreteelse alene. Men det er positivt at få lejlighed til at svare.
Du mangler bare teologisk indsigt, og din afstandtagen fra at sætte dig ind i noget forhindrer dig i at kunne tænke. Hvis emnet interesserede dig som andet end granatvåben, så ville du have kunnet være henvist til DRs fremtagende serie: “Biblen Leth fortalt”
Det er jo ikke min skyld, du ikke har været undervist i kristendom/religion i din barndom.
Hvem siger, at Biblen eller religionen er skabt af Gud? DET GØR PAUL LÜZHØFT.
Bortset fra enkelte undtagelser: Moses på bjerget, de 10 Bud. Johannes Åbenbaring. Men ikke engang bjergprædiken har den karakter. Religion er kulturskabte fænomener, og hvis PL eller jeg var vokset op i Afghanistan, kunne vi have haft et talibansk kvindesyn.
Så peger PL på, at der er et problem forbundet med at formulere en “korrekt fortoikning”. Ja da. Det er da lige, hvad der er. Biblen består af udvalgte skrifter, tendentiøst oversat, og fortolket i alle mulige retninger. Alligevel er der en mainstream, en tradition.
Det er i øvrigt en ofte fremsat påstand, at “religionen er årsag til krige og ødelæggelser”. Jeg nævner den her, fordi der kun er til dels nazismen, Leninismen, Stalinismen og Maoismen, der var ateistiske i den forstand, at de mere eller mindre direkte fornægtede religionen. Som altoverskyggende hovedregel har der ofte været en slags dunkel forbindelse mellem regime og kirke/religion, hvor religionen bruges som legitimation for en brutal magtudøvelse.
Når jeg er i mit værdigrundlagsorienterede, religiøse hjørne, tror jeg nok mest på menneskerettigheder. Og de kan hævdes at være kristent inspirerede, men ikke kristne i sig selv. Deres ophav var i Frankrig, Tyskland, USA. Selvfølgelig er det nærliggende, at andre religioner som islam og jødedom ikke også har elementer af menneskerettigheder indbygget. Derimod er det svært historisk at henvise til kulturer, hvor ateismen har medført fred og fordragelighed indadtil og udadtil.
Privat seniorforsker, cand. scient., pol Aarhus University 1982
orcid.org/0000-0002-0533-0231
Published: "Kommuner, Regressionsanslyser og Bloktilskid 1982
Fuldmægtig, Ribe Kommunes Borgmesterkontor 1982-83
Fuldmægtig, Arbejdsmiljøinstitutrewt 1983-85
Fuldmægtig, Privatbanken 1985-87
Budget- og Planlægningschef Aktivbanken i Vejle 1987-90
DSB- Økonomikonttoret 1990-92
IT-sikkerhedsmedarbejder og -leder, 1992-1999
IT-revisor ISACA 1999-2000
Stifter og medejer af Nensome Security 2000-2003
Diskettedrevslås
Opfinder af metode til sikker sletning afdata på harddiske, patent
Fuldmægtig, Grønlands Selvstyre 2013-15
Konsulent i Persondatasikkerhed 2015-17
Timelærer i forvaltningsret ved Grønlands Universitet Nuuk 2015-17
Underviser i forvaltningsret ved Ledelsesakademier Nuuk 2016
Folkepensionist